El poder de los sin poder; Vaclav Havel: fragmento

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  1. #1 por Capitán Nemo el febrero 8, 2013 - 16:33

    De eso se habla,pero no en el noticiero,Mesa Redonda,Granma,o Juventud Rebelde.La gente ni se imagina que de eso se habla.Todo es en realidad virtual.Cuba es lo que es,no lo que tú quisieras que fuera.Sigo en las gradas,…waiting.

  2. #2 por j.calvet el febrero 8, 2013 - 16:42

    Last comment. Mañana veré la continución.
    @Cap.Nemo
    a. Con la cámara en ON y delante gente de la calle con educación hasta el noveno grado, saldrá que todo el mundo sabe, depende de la edad, qué cosas se han hecho bien, y qué cosas se han hecho mal. Lo sabe todo el mundo. Fidel además de un tipo carismático, era un tipo “que sabía más que los demás”. Bah…. ¡este blog esta llenito de personas así¡ Debe ser el clima de la isla.
    b. Para saber si el caso concreto es coacción, media coacción, media forma de motivar la participación o sencillamente, recordar que votar en muchos sitios se entiende como un deber ciudadano, habría que haber vivido esos momentos. En un sitio se dice que iban, o van los pioneros y en ABC que van los malvados de los CDRs. Lo primero es saber quienes van, o iban. Tal vez sea un auténtico crimen, mucho más execrable que la compra de votos que se da en las llamadas democracias representativas, supongo que depende del batiscafo que se use.
    ¡Inmersión, inmersión, dijo Isaac Peral¡

  3. #3 por Capitán Nemo el febrero 8, 2013 - 16:52

    Increíble como puedes mirarte en un espejo después de escribir eso.Tremendo. Así que cualquiera diría frente a una cámara en Cuba que Fidel con sus inventos despedazó la ganadería y convirtió a uno de los primeros exportadores mundiales de ázucar en importador.

    La segunda pregunta sigue abierta,respondes con otro cantinfleo.Es o no coacción? Sí on no? Votar es un derecho,dice la Constitución.
    Tu comment sobre la democracia occidental está fuera de lugar,no tiene nada que ver con lo q te pregunto.

    Sigo en las gradas y haciendo como si hubiéramos acabado de conocernos.

  4. #4 por Sr. Gonzalez el febrero 8, 2013 - 16:53

    Cuando la mayoría de los opinantes de este tema estaban tomando el biberón o empinando chiringas por los barrios de La Habana, este servidor estaba viajando por muchos de esos países de la Europa del Este. Y no precisamente como “turista”. Eran tan jóvenes entonces que ni siquiera saben que en esas fechas esa categoría no existía en la Isla.

    Pero bueno, si ahora han descubierto algún escrito de esa época comunista, se han leído a Kundera y además se sienten aburridos, está muy bien que defiendan la identidad de la isla caribeña respecto al comunismo europeo de los años 80. Sobre todo si eso les hace felices.

  5. #5 por Evelio Hernandez Colon el febrero 8, 2013 - 17:19

    Tengo familiares, y por cierto, recuerdo la epoca y eso que no soy tan viejo, en que la palabra turista no existia, que tambien como usted visitaron esos paises y no bajo esa categoria, y tienen muchos de ellos una impresion muy diferente a la suya. De hecho tengo un compañero de trabajo que estudio alla su carrera entera, y viajo por esos paises luego y medice exactamente lo mismo que pienso yo.. Evelio, era la misma mierda, la misma doble moral, el mismo miedo, el mismo culto a la personalidad, y por cierto, tambien habia escases. Otro amigo, muy revolucionario el, llego a Rusia a estudiar, esperando encontrarse en aquel maravilloso futuro, y se convirtio en gusano cuando vio aquello, hoy esta en Suecia.

    Usted, como exprofesor de marxismo de la universidad, ya que apela a su experiencia personal invalidando la mia por.. joven.. no tiene absolutamente nada que enseñarme a mi… que siempre lo vi clarito todo. QUien quita que cuando usted viajaba por aquel campo socialista, aun lo veia desde los ojitos de un adoctrinado mientras yo empinada chiringas.

  6. #6 por Mahavishnu el febrero 8, 2013 - 17:27

    Jorge Aldeguer dixit (citando a la infanta regente) ;
    Nadie ha mencionado que lleva un par de días esto:
    “El PC cubano era el reflejo de la sociedad cubana, es decir machista y homófobo”

    Y yo me pregunto, ¿para que cojones va a mencionarlo nadie? Ah, que a usted, ignorante eso le parece relevante? veamos las razones :
    en Cuba 2013 se habla del Quinquenio Gris, no desde la Radio Holandesa, sino desde el Boletín Por Cuba, Boletín Especial de Cubarte, La Habana, Cuba. Y lo hace persona afín con la hija del Presidente cubano. ¡Igual que en Chequia-Eslovaquia¡

    Espere, espere . :lol: Insiste usted en hacer el idiota comparando los “discursos off-line” de la infanta, diseñados para el consumo externo con una especie de glasnost ????? jajaja
    Señor Aldeguer, ¿también usted considera que , dado que la época era “homófoba” , los campos de trabajo forzados estaban justificados? ¿que el gobierno, culpable de haber fomentado la homofobia (y en general, la intolerancia hacia la diversidad, no solo sexual) y de haber construido dichos campos, continúe gobernando? ¿Que la sobrina e hija de los responsables políticos directos de dicha atrocidad se atreva a utilizar argumentos como “todo el mundo odiaba a los maricones” ?
    Usted no tiene vergüenza , señor Aldeguer. que está , ¿pensando en follarse a la infanta, se hace pajas pensando en ella o que es lo que ha sustituido a su “incansable búsqueda de la verdad”?
    Le aconsejo regresar al “fisting”.

  7. #7 por Mahavishnu el febrero 8, 2013 - 17:31

    Aha. Si la discusión se va a trasladar a términos de edad, yo paso. Casi que mejor dejarlo, porque no vale la pena

    Evelio : exactamente eso es lo que me sucedió a mí. Llegas pensando “lo nuestro es una mierda porque esta banda de tarados no sirve para nada, pero en la URSS seguro que si funciona”
    No me duró ni un mes la ilusión.

  8. #8 por Reinaldo Caraballo el febrero 8, 2013 - 17:44

    Evelio, yo también hago la misma evaluación, en el caso de la ex- URSS.
    Estuve un año trabajando y entrenando allí, en el instituto GPI 3 de Leningrado (Hoy St.Peterburg) desde noviembre/78 hasta noviembre/79.
    Era el mismo espejo, y ya lo he contado aquí, hasta con rusos “gusanos” y todo incluído, así que la experiencia sólo sirvió para confirmar lo que durante mucho tiempo yo había sospechado: El comunismo (?) o como quiera que se le quiera llamar a ese sistema, nunca sirvió, no sirve y nunca servirá, bueno, únicamente para que a algún vejete como la rata se le moje la canoa y hasta llegue al orgasmo haciéndose las pajas mentales que acostumbra a hacerse.
    El secreteo, el temor a la KGB (era tan terrible la cosa que allí no hacía falta tener cdr), y en fin, el estado de aparente tranquilidad y “felicidad”, pero que en cuanto corres la cortina, muestra la verdadera cara, era el pan nuestro de cada día.
    Una anécdota, una rusa que trabajaba conmigo quería que me casara con ella para salir de allí, y y yo le dije que mejor se buscaba a otro, porque si iba para Cuba, lo que iba a encontrar era peor de lo que vivía allí. Bueno, pero además de eso, yo tenía mi novia esperando en Cuba para casarnos, así que ni loco me metería en una candanga de esas.
    Con esos rusos “gusanovskis” me enteré de muchas cositas, y nunca olvido el día que con tremendo miedo, mirando para todos lados y hablando muy bajito, me hicieron el cuento de la verdadera forma en que murió Gagarin; nada del tan cacareado heroismo, dirigiendo el mig averiado hacia las zonas fuera de la ciudad para no causar fatlidades dentro de la población. Se montó en su mig, borracho como una uva, y perdió la orientación en el aire, proyectandose contra la tierra.
    Luego, trabajando con ingenieros búlgaros, polacos y checos, la información que me llegaba era que a todos nos querían embaucar con el mismo cuento del viejito que inventó el hambre, con el pretexto de llegar al comunismo. Con más o menos desarrollo, más o menos “libertades”, limitaciones más, limitaciones menos, todo fue, es y seguirá siendo lo mismo. No por gusto todo el que pudo safarse de ese sistema lo hizo. Así que no veo que haya habido diferencias de peso entre ninguno de los “diferentes” sistemas “socialistas” en toda aquella época, pero bueno, es sólo basándome en lo que vi en el centro del poder imperial ruski y lo que me llegaba a través de esos ingenieros con los que trabajé. Allá los que quieran creerse el cuento de que hubo o aún hay diferencias.
    Usted se lee el libro La Gran Estafa, de Eudosio Ravines, escrito después de la Guerra Civil en España, o La Nueva Clase, escrito en 1956 por Milovan Djilas, y está viendo un fiel retrato de lo que conocimos luego desde el 60 hasta el presente. Y para más, Orwell lo describe todo muy bien en sus libros, Rebelión en la Granja y 1984.
    Por favor, caballeros, no intentemos tapar el sol con un dedo. La escencia de todos esos sistemas ha sido la misma desde el primer minuto de su existencia hasta el presente.

  9. #9 por Reinaldo Caraballo el febrero 8, 2013 - 17:46

    Bueno, pues ahí esta Maha corroborando más o menos lo que yo estaba escribiendo sobre la URSS. Y sé que tú tienes muchas más experiencias que yo Maha, porque te lo comiste por un tiempo mucho más largo.

  10. #10 por Sr. Gonzalez el febrero 9, 2013 - 05:03

    Jeje, “profe de marxismo”, “términos de edad”, ….., parece que debatiera con los pioneritos de LJC. Cuando hablaban de rock yo no opinaba, solo leía, porque sé respetar las opiniones sobre algo ajeno a mi época o en parte desconocido. Pero los chicos de TLP saben de todo y lo que no, pues lo imaginan.

    Y si es algo que tenga que ver con justificar la inacción de la sociedad cubana frente a la dictadura, ese tema les apasiona y lo dominan. Sea Havel o Rita Pavone, si justifica la pasividad de los cubanos, lo que diga va a misa…. Por eso no les gustó tanto Walesa, ese les parecía más tontico, más fuera de tiempo.

    Dijo Reinaldo: “Con más o menos desarrollo, más o menos “libertades”, limitaciones más, limitaciones menos, todo fue, es y seguirá siendo lo mismo. No por gusto todo el que pudo zafarse de ese sistema lo hizo”.

    ¿Y porqué Cuba no lo hizo siendo tan igual? Me pregunto yo. Hasta Willy Chirino lo esperaba.

    Enrique dijo que era una pena que el documento a debate no pudiera ser conocido por los cubanos de la isla, dando a entender con ello su vigencia. Después dijo que no, que debíamos comparar a los checos y los cubanos de 1986. Después que debíamos debatir sólo las semejanzas, no las diferencias. Y ahora por último, algunos ya no comparan a Checoslovaquia con Cuba, sino a Rusia. Y como fondo documental tienen lo que les han contado amigos y familiares y lo que vieron en Leningrado.

    Ante tantas evidencias hay que concluir que los checos eran clavaditos a los cubanos y Havel tan profeta universal como Julio Verne. Tendremos que esperar que se caiga otro muro para ver si esta vez la libertad le toca a Cuba.

    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

    Evelio dijo: “Quién quita que cuando usted viajaba por aquel campo socialista, aun lo veía desde los ojitos de un adoctrinado mientras yo empinada chiringas.”

    No, nunca estuve adoctrinado, ya lo he dicho otras veces. Precisamente por ello, por no haber sido ni pionero, a mi me tocaba viajar al Campo Socialista mientras otros técnicos menos talentosos pero militantes iban a CR, Canadá, España o México. Yo estoy limpito, amigo, y por ello tengo libertad de ideas. Y esto último no todos lo pueden decir, ni siquiera Havel, que unos años antes de escribir este artículo también apoyaba públicamente a Dubcek, el primer secretario del CC.

  11. #11 por Mahavishnu el febrero 9, 2013 - 06:04

    Amigo Gonzalez, se ha convertido usted en especialista en analizar no lo que los comentaristas escriben sino “los motivos secretos por los que los comentaristas escriben esto o aquello”
    A menos que me muestre su diploma de psicólogo con poderes paranormales (leer las mentes a distancia) me temo que su comentario es bastante desacertado.

    Si digo que apelar a la edad no debería ser un argumento en esta discusión, es que espero que usted, a pesar de ser mayor que muchos de nosotros, nos conceda el favor de la duda (solo eso!); de tener interés en leer y conocer cosas que sucedieron, y por qué derivaron en lo que vivimos actualmente. En caso contrario, si lo que pretende es que venga usted al blog, se siente a contar historias, y el resto tengamos que estar como nietos escuchando al abuelo embelesados, me temo que esto va a ser bastante aburrido. ¿Es mucho pedir que el argumento “mocosos, cuando ustedes chupaban biberón yo ya era un hombre de mundo” no vuelva a salir a la luz?

    Dicho esto, y como excepción por el respeto que se merece, le explico : yo (personalmente) no necesito argumentos que justifiquen ante mis ojos la pasividad, la desidia politica y social de la “nación” cubana. Eso sería absurdo y extremadamente altanero de mi parte (y de cualquiera). Si me parece acertado el escrito de Havel, es porque lo considero una explicación de un fenómeno que (por raro que le parezca dada mi juventud) he comprobado en al menos, dos de los llamados “experimentos marxistas”. Cuando leo el escrito de una persona inteligente y sensible como Havel, que explica lo que observado por mi, que no deja resquicios ni cosas sin explicar entonces solo puedo afirmar : “es una teoría válida”
    Siempre en mi modesta opinión y desde mis cortos años
    Lo mismo vale para mi opinión acerca de la similitud de los sistemas políticos, económicos y sociales, establecidos en Europa del este y en Cuba.

    Intento minimizar el nivel de sarcasmo para que no discutamos por tonterías, pero usted afirma es su comentario (y parece que es su argumento estrella) : “si los sistemas eran idénticos y aquellos cayeron ,por qué el de Cuba no cae” (supongo que serán reminiscencias de su ánimo de fustigar a la “oposición” por no haberle liberado la patria de parásitos) , ¿no se da usted cuenta de que está haciendo una falacia argumental? A = B , A desaparece , B se queda, ergo A B ¿¿¿????

    Los chistes de “los checos son clavados a” y “havel es el nuevo messiah” mejor ni los comento

  12. #12 por Mahavishnu el febrero 9, 2013 - 06:07

    oops, olvide qeu mas menos es un tag vacio
    léase “A = B , A desaparece , B se queda, ergo A != B (que en algunos lenguajes de programación significa no es igual a )

  13. #13 por Sr. Gonzalez el febrero 9, 2013 - 07:30

    Maha, era de esperar que picara lo de las chiringas y no niego un poco de intencionalidad algo perversa en ello. Pero tampoco me lo prohíbas para toda la vida, pues yo seguiré siendo viejo y me seguiré aprovechando -cuando pueda- de eso que es una de las pocas ventajas que tiene ser mayor. En cualquier caso, te recuerdo que antes había dado otros argumentos objetivos en contra de la “identidad”, sin éxito alguno.

    Además si la edad no sirve como argumento, tampoco debía servir “me lo dijo un amigo” o “estudié en Leningrado”, pero esos no te parecen mal. Poca suerte la mía!!!!

    El hecho de que lo escrito por Havel “sea una teoría válida” que no niego, no quiere decir que sea aplicable al comunismo cubano. El comunismo checo era obligado y el otro voluntario. Es a eso lo que me he referido desde mi primer comentario.

    En la falacia que me endilgas hay un error pues yo parto de que A no es igual a B.

    Siendo A # B, si A desaparece entonces no necesariamente B tiene que desaparecer. Es lo que ha ocurrido en la práctica.

  14. #14 por j.calvet el febrero 9, 2013 - 08:22

    #Supongamos que A sea Sábado y B sea partido de fútbol. Dado que A y B no tienen por qué ser enunciados homogéneos, por lo tanto las variables pueden ser las que le salgan del pijo a cualquiera, puesto que hoy se da que A=B, queda demostrado que, como conclusión pendiente de aprobación, que lo que dice Havel, es “teoría válida”, pero no tiene nada que ver con Fresa y Chocolate.
    Ha sido provechoso leer la mayoría de los comentarios y me quedo con varios. El último texto que anoto en mi Bloc de Notas, es “No, nunca estuve adoctrinado, ya lo he dicho otras veces. Precisamente por ello, por no haber sido ni pionero, a mi me tocaba viajar al Campo Socialista mientras otros técnicos menos talentosos pero militantes iban a CR, Canadá, España o México. Yo estoy limpito, amigo, y por ello tengo libertad de ideas”
    Una vez más leo a personas que dicen “yo no iba….y si decía que iba, a medio camino me piraba a casa”. Ese es un dato más, en un conjunto amplio de datos, de hechos, de valoraciones, que se ajusta más a lo lógico, a lo normal y se aleja de la muela bizca, casi consigna, que se lee una y otra vez, como si la mera repetición produjera el efecto deseado de volverse la única verdad.
    Verdad hay muchas y a ti te encontré en la callle.
    Esta mañana ante de irme al pabellón de deportes, anoté una ideas de un comentario-artículo sobre cómo creo han podido vivir “el comunismo”, gentes tan distintas, contextos tan diferentes, situaciones históricas nada comparables, como los checos, por ejemplo, los españoles, los cubanos.
    He escrito algo así como que este foro de TLP se hubiera reído mucho (burla barata) del texto del anciano j.calvet que tan sólo anotó en el papel reciclado, que hay dos categorías de personas a tener en cuenta en un análisis como el que hace Havel del poder de los sin poder. Las dos categorías son, el Pueblo por un lado, (el pueblo checo, el pueblo cubano, el pueblo español) y otras, los Iluminados, llamados muchas veces dirigentes, líderes, etc.
    Los segundos no son nada sin los primeros y durante un tiempo, los ismos, salen adelante gracias a que un número crítico de personas, “creen” lo que dicen los segundos. En España el paradigma es la victoria socialista en 1982 porque el Iluminado Felipe González (¿de qué me suena ese apellido?) hace que surjan socialistas de debajo de las piedras, cuando pocos años antes un buen número de ellos, habían estado en la filas falangistas, en los seminarios de la iglesia católica, en sus casas calladitos…. España se vuelve roja de la noche a la mañana y nos sentimos socialistas hasta la médula. Ese sentir del Pueblo, es correcto, porque es honesto. Y de ahí que el comunismo en medio mundo, haya sido una opción correcta y respetable.
    Sin embargo, llega un momento en que los Iluminados, empiezan a decir cosas raras (años más tarde se comprende por qué las dicen), se empiezan a fraccionar los partidos comunistas, socialistas, y de otros colores también, y hoy oigo por la radio una charla con un cura-comunista, ex alcalde de Santa Coloma de Gramanet, Lluís Hernández, y el entrevistador afirma que el comunismo está desprestigiado y ….. discurso de la SER, Grupo Prisa y su satélite cubano….
    Mientras conduzco hacia la Victoria Siempre (hemos perdido 2-4) pienso quienes son los culpables de ese “comunismo deprestigiado” si el Pueblo o los Iluminados. Y no hay duda, a pesar de que uno sea un ignorante en estos temas, Los Iluminados son los que la cagan ¡¡¡¡¡

  15. #15 por Mahavishnu el febrero 9, 2013 - 08:35

    Sr Gonzalez:
    No lo entiende verdad? La falacia no esta en que usted parta de que a no ed igual a b, sino n que intenta demostrar q a no es igual a b porque con a sucefio x y con b y
    Escribir desde l movil es un coñazo (superior a ckntestarle al idiota de aldeguer) asi q otra vez sera

  16. #16 por Enrique el febrero 9, 2013 - 08:40

    Gonzo no pierdes esa fea costumbre de manipular a tu antojo lo que escriben los demas, pero no pasa nada, al final te vuelves predecible :-) y yo dejare de tomarte en cuenta. Cuando quieras hablamos de domino.

  17. #17 por Enrique el febrero 9, 2013 - 08:44

    Casi caigo en la tentacion de volver a explicarte lo que dije, pero paso, como te tengo por inteligente no es falta de comprension asi que doy por hecho una intencionalidad manipuladora y paso. Saludos.

  18. #18 por Enrique el febrero 9, 2013 - 08:47

    “El comunismo checo era obligado y el otro voluntario. Es a eso lo que me he referido desde mi primer comentario” pero no era una cuestion de mantilla, las industrias y las tiendas :-). No obstante caeremos en lo de voluntario con el proximo post, a ver cuando puedo subir esas fotos.
    Pasenlo bien en los carnavales, Gonzo te vas a disfrazar de Barcenas o de Mas? :-))

  19. #19 por Sr. Gonzalez el febrero 9, 2013 - 08:59

    Maha yo si te entiendo y es muy inteligente de tu parte. Como abogado serías muy bueno. Quieres poner en mi boca que como el comunismo cubano no desapareció eso implica que era diferente al checo. Pero yo digo otra cosa, como no eran iguales no se comportaron de igual manera en 1989.

    Si te confunde mi pregunta a Reinaldo:

    “¿Y porqué Cuba no lo hizo siendo tan igual? Me pregunto yo. Hasta Willy Chirino lo esperaba.”

    Te la respondo yo mismo: Precisamente por la génesis, porque no eran iguales.
    ,,,,,,,,,,,,,,

    Enrique, ese argumento tan usado de que manipulo lo que otros escriben no es elegante. Tampoco cierto. Es como si dijeras que soy un asesino y tuviera yo que demostrarte que no lo soy. No pasaré tanto trabajo. Quedamos entonces en lo adelante en hablar de dominó cuando de a lugar.

  20. #20 por Mahavishnu el febrero 9, 2013 - 09:28

    Sr Gonzalez
    No veo ninguna diferencia. Fundamentar la diferencia en distintas suertes (analizar a posteriori una falacia igual
    Si no quiere mantener el argumento “las tiendas estaban surtidas” ( a pesar d serimpuesto) “no pasemos ahora a una falacia autodemostrativa ” no cayo porque las tiendas estaban vacias y era autoctono”

  21. #21 por j.calvet el febrero 10, 2013 - 06:48

    @Enrique, que fue incapaz de explicarme clarito, clarito cómo son las elecciones en Cuba.
    No pongo la url de un video que resumen los datos más importantes de las pasadas elecciones.
    Se busca en google como “Elecciones en Cuba: Resultados Oficiales” Canal Cuba Hoy. 2 minutos

    364,576 personas votaron en blanco y 94,808 fueron boletas anuladas. No ejercieron el derecho al voto 790,551 personas. ¿364,576 personas arriesgaron su vida, su hacienda, su futuro al manifestar que no se veían representados por los candidatos propuestos? ¿O hay mucho cuento viejo que debería remozarse?

  22. #22 por j.calvet el febrero 10, 2013 - 06:51

    Faltaba señalar que los dos primeros datos se refieren a las votaciones para la ANPP, mientras que la última cifra, se refiere a la asistencia a las urnas de modo global.

  23. #23 por Eloy Gonzalo - Rata Calvet el febrero 10, 2013 - 09:51

    Solo una rata como tú le sería imposible digerir cualquier razonamiento inteligente y claro. A las ratas le es imposible entender, al igual que pasaba en esa España franquista a la que perteneciste, que en el momento que uno deja de realizar algunas actividades “pro revolucionarias” pasas a ser (amén por causas de fuerza mayor) un santo en vigilia por aquellos más cercanos al partido y en su caso por el presidente del CDR. Un imbécil como tú no entendería por qué las apariencias en Cuba son tan importantes para la seguridad de los tuyos y cómo a veces hay que hacer lo que los demás hacen para perpetuar los pocos bienes que uno tiene incluida la libertad. A los ciudadanos no los convocan a manifestarse el 1 de mayo, los llevan. A los ciudadanos no se les invita a realizar tareas voluntarias, llevan inherentemente una fuerza opresiva enmascarada. Un imbécil como tú, que apoya un criminal gobierno, le queda patente la idiosincrasia flatulenta que te define como un gran Truño al pedir que se te explique clarito las elecciones. Tus miserias, incluido el carácter de roedor, no pueden dar abasto a todos los cuentos chinos que vienes a plasmar en el blog.

    Mi querida Rata Calvet, se te huele muy lejos y desdeñas olor a mierda y cobardía. Sobre todo cobardía mi querida rata, pues para aclararte mejor “(…) Eso no te lo crees ni tú (…)” viene a significar que todo lo dicho por una persona es falso o mentira….ya tu sabes que Evelio no es bobo a pesar de que tú lo pintes así. Tú justificación sobre los distintos significados dentro del español denota cobardía y que a veces se te olvida “tú papel” de persona moderada. Rata Calvet todos te conocemos, y un Truño como tú tiene el mismo significado en el español más castizo como el español de cuba aunque sea de la marina.

    Ya tiro de la cadena para despedirme de ti, ya luego quizás nos veamos de nuevo.
    Un feliz y relajante saludo :mrgreen:

  24. #24 por Armando Perez el febrero 10, 2013 - 18:19

    Muy interesante la discusión. Creo que el caso de Cuba es mas similar al de VietNam, China y Corea del Norte, que tampoco se cayeron cuando la URSS se hundió. Estos países, hicieron revoluciones e instalaron sistemas comunistas en buena medida por si mismos, no se los impuso la URSS, como a Europa del Este. Como bien han dicho varios, en Europa del Este el pueblo veia a los rusos como ocupantes extranjeros (que lo eran) y además, desde antes de la Revoluión de Octunbre, ya Rusia Zarista era considerada en muchos de esos países como un peligroso vecino enorme y brutal (especialmente los polacos, que habian tenido choques con Rusia desde tiempo atrás).

    Ahora bien, los ssitemas de todos esos países, los que se hundieron y los que no, si tienen la misma esencia totalitaria o post totalitaria y en casi todos ellos, el cambio del sistema solo fue posible cuando este aflojó el control externo o de la cúpula gobernante, y me explico. El control en Europa del Este venía de la presencia y de las tropas rusas y la clara disposición de estas de intervenir para proteger el gobierno o para meterlo en cintura si se desviaba. Solo al iniciarse la transformacion en la URSS, y esta retirar sus tropas, es que se logran liberar. El control en Viet Nam y China, (como ahora en Corea y Cuba) venía del propio Partido y su elite y solo cuando estos decidieron liberarlizar la economía fue que se logró cambiar un poco el sistema (y solo en lo económico). Los pueblos de todos estos países, no pudieron hacer casi nada mientras el totalitarismo estuvo indemne y los que intentaron cambiar algo, no lo lograron (Checoslovaquia y Hungria)

    Hasta ahora, por lo que conozco,ningún pueblo se ha librado por sí solo de un totalitarismo. Alemania, Europa del Este, Cambodia, etc cambiaron por acciones externas, (invasiones militares o retiradas de tropas de ocupación) y otros porque la propia cúpula decidió hacer cambios que debilitaron el control (China, la URSS, VietNam, etc). No en balde se dice que el comunismo es la dictaduar perfecta. Las dictaduras de derecha pueden ser tan brutales, pero no logran el nivel de control minucioso sobre la vida individual que alcanzan los comunistas.

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